Danke für die Infos... Jede Menge Zahlen.

Aber ich bin nach wie vor skeptisch... Immerhin gut das sich was bewegt. Mal sehn wie es weitergeht. Oder nicht... 🤔 

Wenn nicht die Stadt über das Thema Bedarf die Entscheidungen treffen würde, wäre ich ganz guter Dinge ...

Der erste Baustein ist wohl erstmal der wichtigste. Wenn der vollständig beschlossen ist, sähe es gut aus. Schön ist zu hören, dass sich der SCP offenbar in aussichtsreichen Verhandlungen für die Südwestecke zu befinden scheint. Man stelle sich vor, man könnte direkt dort loslegen, sobald die alte West endgültig Geschichte ist.

@Wemser

Jetzt hab ich tatsächlich in deinem Beitrag zuerst Südwestschänke gelesen... 😆 Fehlt aber auch noch in den ganzen Planungen...

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll doch jeder Bauabschnitt neu im Rat besprochen werden.

Wie kann dann ein Totalunternehmer ein seriöses Angebot abgeben?

Ich bin bei diesem Thema aber absoluter Laie.

@carri-on pass auf, sonst muss jeder Besucher für ein Getränk einmal da hingehen und ringsrum ist Ebbe xD

Man muss ja wohl einige Gewerke losgelöst vom eigentlichen Stadion betrachten. Konzentriert man sich auf die eigentliche Stadionanlage, so sollen die drei Tribünen Ost, West und Nord einschließlich der Anpassungen auf der Südtribüne netto 53,7 Millionen Euro kosten. Es wird deshalb der Nettobetrag genannt, weil die hierfür gerade geschaffene Bauwerke Münster GmbH die zu zahlende Umsatzsteuer als Unternehmerin vom Finanzamt als sogenannte Vorsteuerzahlung wieder zurück bekommt. Das wäre für die Stadt so nicht möglich. 

Kalkuliert man die durch Verzögerungen in den Jahren bis 2025 entstehenden Baukostensteigerungen mit ein, so sind diese 13,7 Millionen Euro Mehrausgaben gegenüber den eingestellten 40 Millionen schon nachvollziehbar. Die tatsächliche Schwierigkeit wird weiterhin sein, einen Generalunternehmer zu finden, der sich auf die politische Unwägbarkeit der Freigabe der Mittel einlassen wird. Denn normalerweise wird ein solches Unternehmen per geschlossenen Vertrag beauftragt, die drei Tribünen und den Umbau der jetzigen Haupttribüne für eine festgelegte Summe in einer festgelegten Zeit zu erstellen. Wie ein Vertrag dahingehend gestaltet werden kann das die Politik jedes Mal erst die Mittel nach ellenlangen Diskussionen im Plenum freigeben muss, ist mir ein völliges Rätsel. Es ist kaum vorstellbar, dass sich dafür ein Unternehmen hergeben wird. Die Gefahr ist viel zu groß, dass es durch wechselnde politische Mehrheiten zu einem Stopp innerhalb der vertraglich geschlossenen Bauphase kommen wird. 

Die Politik mag es anders sehen, aber faktisch haben weitere Baubereiche mit dem eigentlichen Stadion oder dem SCP nichts zu tun. Die Mobilitätsstation zu mieten oder zu bezahlen ist nicht Aufgabe des SCP. Meiner Meinung nach muss diese sogar völlig losgelöst vom Stadionprojekt betrachtet werden. Da am Kreuzungspunkt Hammerstraße bereits eine P + R Anlage vorhanden ist, sollte diese nun im Wandel der in die Innenstadt genutzten Verkehrsmittel ausgebaut werden. Eine Haupteinfallstraße nach Münster in einem Kreuzungsbereich mit mehreren Bahnlinien bietet sich für einen Umbau geradezu an. Um die Klimaziele der Stadt Münster erreichen zu können, kommt einer neu geschaffenen Schnittstelle, wie es die neue Mobilitätsstation es wäre, eine sehr große Bedeutung zu. Der Umstieg vom Individualverkehr in den ÖPNV oder auf das Fahrrad soll dadurch gefördert und erleichtert werden. Es sollen ja für die Erstellung Mittel aus den Ablösebeträgen genutzt werden. Aber bis es wirklich eine echte Umsteigestation wird, muss auch die Bahn aktiv werden und ihre Infrastruktur anpassen. 

Auch die geplante Schließung der Südostecke mit einem Baukörper darf bei der Entscheidung pro Stadion keine ablehnende Rolle übernehmen. Wenn die Stadt Münster und die Politik für das Quartier Berg Fidel eine neue Kita planen und bauen möchte, dann hat dieses auch nichts unmittelbar mit dem Stadion etwas zu tun. Man möchte lediglich die Möglichkeit nutzen, hier Synergien für den eigenen Raumbedarf zu decken. Grundsätzlich wäre so etwas auch an anderen Standorten möglich. Deshalb muss auch dieser Bereich für mich losgelöst vom Stadion betrachtet werden.

Bei der Südwestecke sieht es allerdings deutlich anders aus. Im Zuge der Verwirklichung einer Mobilitätsstation dürfte der derzeitige Standort der Geschäftsstelle nicht mehr zu halten sein. Das ergibt sich schon aus einem Masterplan für die Flächen. Da der SCP aber auch an der Verwirklichung einen Nachwuchsleistungszentrums arbeitet, ergeben sich eben in der Südwestecke nun sehr gute Standortmöglichkeiten. Auch die Hospitality bedarf nach dem Um- und Ausbau des Stadions einen neuen Bereich. So kann an der Südwestecke ein Gebäude entstehen, was für die Geschäftsstelle des SCP, für die Presse, für die Polizei und Feuerwehr vorgesehen ist. In Zusammenarbeit mit dem USC und dem UBC können die für ein anerkanntes NLZ nachzuweisenden Schulungs- und Ruheräume dann genutzt werden. Dem Vernehmen nach scheint man ja für die Finanzierung dieser Räumlichkeiten auf einem guten Weg zu sein. Synergien erstellen und dann nutzen, besser geht es nicht. Klar sind die Kosten nicht von der Stadt zu tragen. 

Mein Fazit: Wenn sich die Politik endlich einmal dazu durchringen könnte und das eigentliche Stadion in den Mittelpunkt rückt, wäre ein schneller Um- und Ausbau möglich. Mobilitätsstation und Südostecke gehören bei einer fairen Darstellung der unmittelbaren Kosten nicht mit in die Aufstellung hinein. Diese Ausgaben mit der Stadionentscheidung zu verknüpfen ist nach meiner Auffassung nicht korrekt. Denn sowohl hinsichtlich der Mobilität in der Stadt und dem Raumbedarf der Stadt hängen nicht unmittelbar mit einer Entscheidung pro Stadion zusammen. Diese Dinge sind auch ohne den Um- und Ausbau notwendig. Es sollen lediglich die Synergien an dem Standort Hammerstraße genutzt werden. Das begrüße ich durchaus. Nur hege ich leider den Verdacht, dass eben diese drei unterschiedlichen Projekte fälschlicherweise miteinander verquickt und gegeneinander ausgespielt werden. Politik denkt und handelt meistens nämlich nicht fair. 

@steinfurterscp06 

Ich habe gerade kaum Zeit, hier zu lesen oder gar zu schreiben aber zu Deinem letzten Beitrag will ich Dir kurz sagen, dass für mich Deine konkreten Infos und Details sehr hilfreich sind, um zu verstehen, was da läuft. Oder laufen könnte  

Danke. 

Veröffentlicht von: @wow

@steinfurterscp06 

Ich habe gerade kaum Zeit, hier zu lesen oder gar zu schreiben aber zu Deinem letzten Beitrag will ich Dir kurz sagen, dass für mich Deine konkreten Infos und Details sehr hilfreich sind, um zu verstehen, was da läuft. Oder laufen könnte  

Danke. 

Dem schließe ich mich gerne an. Man merkt das dem Steinfurter solche Vorgänge nicht fremd sind. Und er schafft es sogar, in seinen Erklärungen das Fachchinesisch zu unterdrücken. 👍

@steinfurterscp06

So ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht. Fakt ist: Hier wird ein Gesamtpaket verhandelt, das laut Bebauungsplan zusammen gehört und eben nicht getrennt oder unabhängig bewertet und entschieden werden kann. Was bringt das, über einzelne Pakete zu schreiben, wenn das längst alles zusammengewoben ist? Daran wird sich doch jetzt nichts mehr ändern! 

Dass einzelne Punkte getrennt finanziert werden (z,B. übernimmt die Stadt die Mobilitätsstation), ist ohnehin klar. 

Ein bisschen erinnert mich das an den Protest von einer Bürgerinitiative (?) aus Handorf (?), die sich NACH Fertigstellung der neuen Wersebrücke über die zu schmalen Radwege beschwert haben. Ja, Leute, dann ist es aber zu spät! 😉 

Weißt du, was ich meine? 

Veröffentlicht von: @100prozentmeinscp

@steinfurterscp06

So ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht. Fakt ist: Hier wird ein Gesamtpaket verhandelt, das laut Bebauungsplan zusammen gehört und eben nicht getrennt oder unabhängig bewertet und entschieden werden kann. Was bringt das, über einzelne Pakete zu schreiben, wenn das längst alles zusammengewoben ist? Daran wird sich doch jetzt nichts mehr ändern! 

Dass einzelne Punkte getrennt finanziert werden (z,B. übernimmt die Stadt die Mobilitätsstation), ist ohnehin klar. 

Ein bisschen erinnert mich das an den Protest von einer Bürgerinitiative (?) aus Handorf (?), die sich NACH Fertigstellung der neuen Wersebrücke über die zu schmalen Radwege beschwert haben. Ja, Leute, dann ist es aber zu spät! 😉 

Weißt du, was ich meine? 

Das will ich gerne erklären. Klar muss man alle Kosten erwähnen, die am Stadion verbaut werden sollen. Die Stadt und Politik spricht von Gesamtaufwendungen von rund 120 Millionen Euro. Stelle ich diese Gesamtsumme in die öffentliche Diskussion, dann entsteht unter Umständen eine negative Grundstimmung in der Stadt. An allen Ecken und Enden soll gespart werden, aber den Luxus eines neuen Stadions will man sich gönnen?

Ich meine mich erinnern zu können, dass gerade schon aus dem Lager der Grünen Bedenken in diese Richtung gestreut worden sind. Und genau deshalb bedarf es einer dezidierten Klarstellung, was die Kosten betrifft. Ich habe selbst genügend Erfahrung in der kommunalen Politik hinter mir und weiß deshalb, wie Kommunalpoltiker ticken. Das es nicht immer um die richtige Sachentscheidung geht, sondern man sich oftmals wie ein eitler Gockel präsentieren will, ist an vielen Entscheidungen ablesbar. Und gerade in Münster kann man dieses Verhalten in jeder Rats- und Ausschusssitzung erleben. Und was die Preußen betrifft, viel zu oft wurden dem Club richtig dicke Knüppel zwischen die Beine geworfen und das mit voller Absicht. Geanu damit fängt man nun auch wieder an.

Nehmen wir als erstes die Südostecke. Dort sollen Räumlichkeiten für die Stadt und eine Kita entstehen. Was hat das mit dem eigentlichen Stadion zu tun? Im Grund nach gar nichts. Hierfür sollen aber 7,2 Millionen Euro ausgegeben werden. Ich gehe davon aus, dass auch diese Zahl ein Nettobetrag ist, genauso wie die weiteren. Anstelle eines "Büroturms" kann ich die Ecken wie in anderen Stadien auch, mit einer Glaswand schließen . Mag vielleicht nicht so gut aussehen, ist aber deutlich günstiger. Und wenn die Stadt Büro- und Kitabedarf hat, dann ist der auch losgelöst vom Stadion zu bezahlen und zu sehen. Dafür kann auch ein x-beliebiger anderer Standort genommen werden. 

Was haben in einer Kostenaufstellung der Stadt oder der Politik Bereiche zu suchen, die nicht von dieser zu bezahlen sind. Den Ausbau der Logen und den Ausbau der Südwestwecke muss der Verein stemmen. Klar kann man die zwar erwähnen, aber sie verfälschen in der Wahrnehmung der Bevölkerung auf die tatsächlich von der Stadt zu tragenden Kosten. Und es sei vorausgesagt, die Politik wird genau mit diesen Zahlen argumentieren. Es tut mir leid, aber die Politiker denken oftmals nach dem Schäbigkeitsprinzip und wenn sie nicht mehr wollen, werden auch Dinge miteinander verquickt die nicht relevant sind, nur um eine Negativstimmung zu erzeugen um ein Projekt abzulehnen. 

Auch wieder von den Grünen genannt ist der Punkt der Mobilitätsstation. Ohne diese Station soll es nach deren Aussage kein Stadionumbau geben. Die Kosten hierfür sollen fast 21 Millionen Euro betragen. Aber diese Station wird ja nicht ausschließlich nur für das Stadion gebaut werden, um dann nur für rund 20 bis 25 Heimspiele im Jahr für eine Nutzung zur Verfügung stehen zu sollen. Nein, diese Station wird deshalb gebaut, weil sie an den anderen rund 340-345 Tagen im Jahr als ein zentraler Knotenpunkt gedacht ist, um den Individualverkehr aus der Stadt heraushalten zu wollen. Und wenn man ehrliche Politik betreiben will, dann sagt man dieses dem Bürger auch so. 

Summa summarum sind wir netto dann bei rund 90 Millionen Euro. Die Ausbaukosten für die Logen habe ich in der Rechnung aber noch nicht drin. Sie sollen aber 7,8 Millionen Euro netto betragen, einen Betrag der für die Stadt völlig irrelevant ist weil sie es nicht bezahlen braucht. Trotzdem wird sie aufgelistet. Wenn ich jetzt gehässig wäre würde ich sogar sagen, die Stadt bekommt diese Logen bezahlt, da das Stadion ja weiterhin in städtischer Hand bleibt. Natürlich wäre das genauso falsch, da ja der Verein die Einnahmen daraus rekrutiert. 

Und dann bleibt als Letztes noch die Geschichte, bei jedem Gewerk neu im Plenum darüber diskutieren zu wollen. Welcher Generalunternehmer soll denn so einen Auftrag übernehmen wollen. Ich gebe mein Angebot für das gesamte Stadion ab. Meinetwegen sind dabei auch die Südost- und Südwestecke mit enthalten. Wir reden dann von einem Nettovolumen von 65,8 Millionen Euro. Mobilitätsstation, Logen und Abrisskosten betragen netto übrigens noch 33,2 Millionen Euro. Sicherlich können für verscheiden Maßnahmen auch verschiedene Verträge geschlossen werden. So läuft ja bereits der Abbruch der Westkurve und ist ein Teil der 5 Millionen Euro, die als Abbruchkosten kalkuliert sind. Fairerweise sollten diese eigentlich auf die 65,8 Millionen Euro draufgerechnet werden. Ohne Abbruch kein Neubau. Nach einer Ausschreibung reichen verschiedene Bauunternehmen ihre Angebote ein. Sie kalkulierne für das gesamte Projekt. Für die gesamte vertraglich festgelegtre Bauzeit werden dafür die Material- und Arbeitskosten, sowie die Gewinnmarge errechnet und der Stadt vorgelegt. Wer seriös kalkuliert, plant mit diesen Geldern. Er plant aber nicht damit, Bauverzögerungen hinnehmen zu müssen, weil die Politik einzelne Bereiche nach gut Dünken und Gutsherrenart oder politischen Hickhack auf die lange Bank zu schieben und jedes Mal neu zu entscheiden ob nun oder später oder gar nicht mehr gebaut werden soll. Denn genauso war in der Planung die Vorlage gestrickt. Dafür wird sich kein Generalunternehmer finden lassen. Die Unwägbarkeiten sind viel zu groß. Das wären Verträge mit so vielen rechtlichen Fallstricken, die nur zu Problemen führen werden.

Wie mit den Zahlen hantiert wird wird auch daran deutlich, dass immer von rund 120 Millionen Euro Baukosten gesprochen wird. Intern wird aber mit einer Summe unter 100 Millionen gerechnet, weil die 19% Umsatzsteuer (landläufig auch fälschlich als Mehrwertsteuer benannt) im Rahmen der Umsatzsteuervoranmeldung und später mit der Jahreserklärung endgültig als gezahlte Vorsteuer wieder erstattet wird. Das geht deshalb, weil ja extra die Bauwerke Münster GmbH gegründet wurde, die nach dem Umsatsteuergesetz eine Unternehmerin ist. Und nur diese können solche Erklärungen einreichen. 

Nehme ich jetzt also die eigentlichen Bau- und Abbruchkosten für das Stadion, komme ich netto auf rund 60 Millionen Euro netto. Darin ist anstelle des teuren Turms in der Südostecke ein einfacher Glaskörper als Eckenschluss vorgesehen. Die 7,2 Millionen Euro für den Turm müsste die Stadt auch anderweitig ausgeben, wenn sie Büro- oder Kitaflächen an anderer Stelle bauen würde. 

Die Logen und der neue Hospitalitybereich im Volumgen von 12,7 Millionen Euro hat der SCP aufzubringen oder muss durch andere finanziert werden. Damit hat weder die Stadt noch die Politik etwas zu tun. Somit haben sie in einer transparenten Kostenaufstellung auch eigentlich nichts zu suchen. Hierüber bestimmt auch nicht die Stadt. Allenfalls kann sie in die Planungen mit einbwezogen werden, weil diese Bereiche schließlich auf ihren Grundstück und in ihrem Objekt verwirklicht werden sollen. 

Alles in Allen  beträgt die Investitionssumme an diesem Standort brutto rund 120 Millionen Euro. Die Finanzierung aber erfolgt aus unterschiedlichen Töpfen und auch Titeln im Haushalt. Während eine Mobilitätsstation aus bereits vorhandenen Geldern aus Ablösemitteln bezahlt werden soll, so sind für das Stadion bereits 40 Millionen Euro einkalkuliert, die aber noch aus allgemeinen Steuermittlen, Schlüsselzuweisungen und anderen Einnahmen finanziert werden müssen. Hierfür werden sicherlich die Haushalte der Stadt über mehrere Jahre herhalten müssen. Denn bislang besteht im Haushalt nur eine Absichtserklärung, aber noch kein Titel. Übrigens könnte ich es mir vorstellen, dass für eine Mobilitätsstation Fördermittel aus Bund, Land oder womöglich der EU beantragt werden können. 

Ich bin deshalb so akribisch was die einzelnen Gewerke angeht, weil dieses eine faire Darstellkung der Pläne und der damit verbundenen Kosten ist. Denn nicht das eigentliche Stadion kostet die Stadt netto knapp 100 Millionen Euro, sondern eine deutlich niedrigere Summe, nämlich nur rund 60 Millionen Euro netto. Man möchte nur gewisse Dinge mitmachen, weil sie für die Politik Sinn ergeben. Aber sie haben ihren Ursprung nicht darin, dass an einem städtischen Ort Fußball gespielt werden kann. Deshalb nenne ich auch eine solche Verschleierungspolitik dem Bürger Sand in die Augen zu streuen. Sie ist unehrlich, verfälscht und eigentlch auch eine bewusste Täuschung. Und in meinem Hinterkopf bleibt deshalb auch die starke Vermutung, dass die politische Mehrheit in Münster eigentlich nicht wirklich hinter dem Projekt Preußenstadion steht. Und das trifft dem Grunde nach auf alle politischen Parteien, auch bei wechselnden Mehrheiten, zu. 

Ich kann jedem nur empfehlen, sich die Ratsvorlage mal genauer anzuschauen. Man findet sie unter folgendem Link: https://www.stadt-muenster.de/sessionnet/sessionnetbi/getfile.php?id=512054&type=do

Beim studieren sind mir einige Punkte aufgefallen, offensichtlich sind gegenüber der Bekanntgabe im Juni https://www.100prozentmeinscp.de/preussenstadion-wird-nur-schrittweise-umgebaut/    und der aktuellen Vorlage nicht unerhebliche und für mein Empfinden sehr entscheidende Änderungen vorgenommen worden. Vielleicht auch als Reaktion auf Strässers öffentliche Stellungnahme https://scpreussen-muenster.de/news/christoph-straesser-nimmt-stellung-zum-thema-preussenstadion/

Alle 3 zu errichtenden Tribünen und auch der Umbau der bestehenden Haupttribüne sind jetzt nicht mehr als jeweils einzelne Module, sondern als ein separates, und zwar das entscheidenen Modul a) gekennzeichnet und zusammengefasst. Damit wird natürlich klar, das alle 3 reinen Tribünenkörper selbstverständlich als Einheit zu betrachten und zu entscheiden sind. Wenn Modul a) beschlossen wird, werden alle Tribünen gebaut. Und in den weiteren Ausführungen der Ratsvorlage wird auch klar, warum dieses Modul das entscheidende ist. Ohne eine Zustimmung zum Modul a) sind alle anderen quasi obsolet. Das ist ja auch logisch. Ohne das Stadion wird keine Südwestecke oder eine Südostecken-Kita benötigt, ohne Bau der Nordtribüne brauchts keine Businessbereiche und ohne fertige Tribünen, die dann 20tsd Zuschauer fassen, brauchts keine Mobilstation für 20Mio. Die Umsetzung des Moduls Plus-Energie-Stadion ist sozusagen Nice-to-Have. Auf Modul a) fußt sozusagen alles, das wird mit der zu beschließenden Ratsvorlage nun konkretisiert.

Desweiteren sind nun alle Module mit Preisschildern versehen und es wird auch klar, wer welche Investitionssumme zu tragen hat, die Stadt und deren Bürger EBEN NICHT die vollen 120 Mio Brutto, sondern nur 66 Mio netto.

Viele Millionen kommen vom Verein selber, weil er offensichtlich Geldgeber für die Südwestecke gefunden hat und auch potenzielle Pächter für die Businessbereiche auf der Nord, die mglw. den Ausbau selber übernehmen (analog zur Loge der Fa. Bode). Über Vermarkter wird sicher noch mehr gehen, der Verein wird also mit dieser Investition gar nicht voll belastet. Die Südostecke wird als eine zusätzliche Investition der Stadt in eine Kita mit Zuschüssen des Landes gestaltet, das Plus-Energie-Modul mit gravierenden zu erwartenden Zuschüssen des Bundes trägt sich von selbst bzw. macht sogar noch Gewinn und passt ebenso hervorragend in das Münsterische Ziel „Klimaneutralität 2030“ wie eine große Mobilstation in das Münsteraner Verkehrskonzept der nächsten 20 Jahre. Ich glaube nicht, das man als Münsteraner Ratspolitiker bei diesen Aussichten groß nein sagen kann. 

@macke99 

Danke für die Differenzierung. Vielleicht ist es ein Unterschied, dass die Module der einzelnen Tribünen nun in einem Punkt genannt werden, vielleicht aber auch nur ein kommunikativer Trick insofern, als dass mit dieser redaktionellen Umstellung nur suggeriert werden soll, aus vier Modulen sei eines geworden. Später entschuldigt man sich für diese Missverständlichkeit. 

Vielleicht aber auch nicht. 

Danke Macke, scheinbar wurde wirklich etwas an der Vorlage abgeändert. Geplant war es jedenfalls anders. Trotzdem warte ich erst einmal die Ausschusssitzungen und als letztes die Ratssitzung ab. Sollte die Vorlage so wie sie ist durchgehen, ist man einen ganzen Schritt weiter. Aber dieser Schritt ist nur dann von Erfolg gekrönt, wenn auch die folgenden Schritte folgen. Die Vorlage ist das eine, sie muss aber auch umgesetzt werden und das nicht erst in hundert Jahren.